驴友茶馆 ······

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竹林贤人

既然一直在谈达尔文的问题,也发表一下个人观点

    首先,大部分人以为进化是达尔文1858年发现的,但实际上是一个非常古老的观点,即自然主义的哲学观点。自然主义的哲学前提是,宇宙没有成因,它一直存在,也会永远存在。所有的物质本身都有生命的原则。由此可以推演出:生物出自无生物自然没有什么问题,甚至可以说是无可避免的事。同样,简单的生命形式进展为复杂的,也是必然的,因为所有的东西都在不断努力要达到完美,实现更好的境界。

    如果读过通篇的《物种起源》,再对比一下现在进化论派的观点,尤其是michael Russ的观点,你会发现基本上只保留了“自然选择 适者生存”这句话。这本身就是自然主义的观点。所以当年的达尔文所发表观点,其中科学价值并不大。

    其次,科学分起源科学与运作科学(可以Google一下两个概念)。运作科学的对象所必须的一个条件是可以重复性。宇宙、生命、人类的起源是已经完成的事情,无法重复,因此已经超出了科学研究的范畴。即宇宙是进化而来的还是由神创造的这一问题,科学已经无力回答。最近版的《物种起源》序言里就有这么一段话(大陆版没有):相信进化与相信特殊创造完全一样——两者都被信者确定为真,但至今却没有办法能加以证实。所以创造论与进化论都只能是假设。也就是说你用运作科学的办法去解释起源科学,这两个根本就不在一个体系上事情,得出的结论只能是假设。

    最后。进化论之所以被高举,乃是与进化论产生之时的思想意思形态有关。当人的理性被高举,认为人就是万物之灵,能够认识万物。人不需要一位超越自己的神来管理自己所在的世界以及自己的生活。

    对了,说一句,“适者生存”这句话本身就是一个哲学上累赘,一种无意义的反复。

    

    上面写的仅仅是个人观点。最后我还是要强调刚才提到的一句:相信进化与相信特殊创造完全一样——两者都被信者确定为真,但至今却没有办法能加以证实。

    

    进化论有许多问题,我不写了,太晚了。有兴趣的可以看一篇帖子。http://tieba.baidu.com/f?kz=83475941。那些回帖我觉得就没有什么意义了,不看也罢。

简单给那篇帖子补充和提纲一下。进化论的问题就是说

一。无机物的出现,也就是宇宙的起源问题

二。无机物到有机物,现阶段最“有力”的证据是米勒实验。但米勒实验的最大问题在与反应物的浓度、能量的来源以及最重要的原始大气层的性质

三。有机物到有生命,即生命的起源。核苷酸分子需要在10的133次方随机组合中,才能有一次组合产生一个生命。而组合的速度为每秒1万次,即10的4次方,但地球估计最大300亿年龄都不够组合一次的。最重要的问题在于DNA分子产生时,需要酶的参与,而酶是一种蛋白质,但蛋白质要在DNA链上的基因指控下才能合成。

四。简单生命到复杂生命。自然选择是个靠不住的理论。1.进化的原料和动力 2.是连续式进化还是跳跃式进化 3.进化的过程是均变还是突变 4.中间有缺失环节。

竹林贤人发表于2010-01-31 01:58
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    小心南瓜

    目前最新的不同观点认为用进废退是对的,但是猿类进化成人比较牵强,比如说,人没有毛,猿类没有皮下脂肪等等。

    牙痛要人命
    zibao

    其实“特殊创造论”——不仅仅指“神创论”

     

    关于进化论不完善或者说不对的最大证据就是中国的澄江化石群,这个是中国人公开在cctv上讲了好几年的事情——生物大爆炸理论

    记得当时各个媒体包括“北青报”上展开过进化论和生物大爆炸理论的“辩论”

    呲牙

     

    前2年关于这个话题的纪录片,大陆也拍了,记得当时去古脊椎博物馆还听到讲解员讲述中国各个时期的“非进化论”体系内的化石证据。

     

    嘎嘎。想来真搞呲牙

     

     

      竹林贤人

      你提醒的对;现在人的想象力多了,各种创造论也就越来越多了。

      其实进化不完善的论据太多了,关键看你的信心在那里。

       

      而且大家可能对神学反对进化论有个误解:就是教会从来没有反对变化和变异,动物因环境的改变许多人是接受的。但主要不认同跨物种的变化,比如说人是从猴子变的,动物是由单细胞来的。

      zibao

      呵呵

      这个不是想象,而是像达尔文一样,都是从现实物种或化石中推断出来的,目前国内一个理论是进化论和大爆炸论有机结合,当然,科学吗,最后都是科学家拌嘴,谁赢往往需要个几十年上百年。包括周口店的旧石器到底是石器还是碎石,都争论了几十年。

       

      教会对进化论等科学发展的认识,也是逐步的,90年代美国有的教会还上法庭告进化论呢。林子大了,啥人都有,啥事上也不例外。

       

      一般来说,科学解释不了的东西就需要哲学来解释(而神学恰恰是哲学的有机组成部分),所以科学家信仰神佛并无不当之处,何况还有心理寄托,菩萨和上帝的最大价值就是——免费或廉价的日常性心理医生(当然这个现在在涨价,因为许多老道佛爷和神父都喜欢宝马而不再依恋帕萨特了,当然也有特例)

       

      其实吧,我觉得无神论者和有神论者的最大区别就是,

      有神论者崇拜某个“人性化的生物精神依托”——无论啥神都是人型或人类社会可以感知的东西组合成的,他们的世界也都是类人类社会形态;

      无神论者呢则崇拜“理论精神依托”,就是没功夫拜神,但是也在坚持某种信仰。

      有神论着的信仰寄托最后放在某个物上,而无神论者则放在某个理论上。都是无法解决现实问题的“信仰”而已。

       

      竹林贤人

      诚然正如你所讲,见到一些现实物种和化石,套上自己的想象力,这就是所谓的一些新观念。

      教会的认识肯定也是不断完善的。因为没有一个人读懂圣经。所以我们对于上帝的许多误解都是建立于人类的主观意识上。教会的主要功能不是“科学”研究,而是施行圣礼和传讲真道。而历史上教会上的一些错误也正说明人曲解圣经的恶果。

      呵呵,可能个人认为神学是可以解释“大科学”的概念,不一定非要“科学”解释不了时才需要哲学。只不过人们更喜欢自己去动脑子,发挥想象力。

      基督教信仰确实很廉价,因为没有一个人配得上帝的恩典,恩典是白白给人的。

      关于金钱,《圣经》并没有告诉世人金钱并不好,只要是辛苦的得来都是有益的。而且把耶稣埋葬的也是为富人。

       

      最后你说无神论者和有神论者的区别:可能大家的世界观不同,得出来的结论也不尽相同吧可爱

      zibao

      见到一些现实物种和化石,套上自己的想象力,这就是所谓的一些新观念。——您这么说,就是您自己的想象力啦,哈哈哈哈

       

      各有各的道,神学和所有哲学一样,都想统领科学(自然科学),自然科学的执着者往往认定他们才是社会进步的原动力,这个架从西方开始打,打了几百年了,还会继续下去的,一定会的,不过,宽容、包容是我们看到社会发展理念时必须的。呲牙

      竹林贤人

      确实是,人的心在哪,眼睛就在何处。

      恩,估计一直会持续下去。因为起源科学这个问题永远无法解开,因为它是不可重复。

      我先洗澡去了,哪天有时间出去再聊。今天一身臭泥呲牙

    六月的雪
    仰视中…
      竹林贤人
      大家术业有专攻可爱
    清风游侠
    太深奥了
      竹林贤人

      神学既可以很简单,也可以很深奥:)人亲近上帝不是靠知识。

      清风游侠
      相信科学呗微笑
    糖醋鲤鱼
    一头雾的飘过
      阿里山

      两头雾水的冒起?糗大了

    约瑟

    达尔文的进化论知识一种学术学说,他的理论有一个尴尬的地方就是:在进化时没有现场的见证。

    而神创论是创造者 神(上帝)是现场的见证。你可以从他那里得到启示。

      竹林贤人

      半夜不睡,挖坟啊~~~~~

    地狱里的油条
    我同意你的看法,进化论与神创论都是解释世界起源的思维模式,本质上不存在优劣。
      竹林贤人
      科学到了尽头就是哲学,哲学到了最终就是宗教。
    兮兮
    超级棒蚂蚁里人才辈出呢~
      竹林贤人
      昨天一直很奇怪:你在我前面,怎么我比你先到的停车场啊-_-!
      兮兮
      我后来走到最前面跟着Keem去了黄草梁
      芒果
      兮兮妞越来越厉害了……偶到了十里坪都直接下撤了……不好意思,歪一下楼了…… :P
      兮兮
      木有办法,帅哥在前面勾引,就流着哈喇子去了~
      芒果
      哎呀,原来是因为后队没有帅哥哟~~ 嘿嘿
      兮兮

      这倒不是啦,我喜欢走在前队

      芒果
      嗯嗯,下次叫上我哈~ 昨儿没上黄草梁,有点点小遗憾
      兮兮

      嗯  我在那正好看见山鹰了

    gracewu

    达人

      竹林贤人

      前两天刚学的,现学现卖而已:)

      gracewu
      眨眼看来学的还是卓有成效的。
    竹林贤人
    刚才看到一篇帖子说孟德尔定律,我觉得孟德尔定律最大的问题在于:他先假设基因自然界是稳定态。但定律又与另外一个“科学体系”宏观计划论的观点相反:宏观进化论认为自然界是不稳定态。