关于长城的讨论（备份）
- 05-08 11:53博雅散人
中国历史的三条线和三大块
现在，中国早期文明的分布，即古人所说的“禹域”，通过考古发现，其范围已日趋明朗，以北方黄河流域而言，它是以三条线和三大块为主要活动范围。三条线，第一条在北纬41度左右（大体在黄河北上转弯处），即今秦皇岛、北京、张家口、大同、呼和浩特和包头一线，为北线，可称“农牧分界线”（华夏势力最大时可以进抵的界线），中原诸夏中，只有燕国突前，是位于这一线（衔接内蒙、东北和河北，为战略要地），它的存在有如孤岛，耐人寻味；第二条在北纬38度，即今石家庄、太原、榆林、青铜峡和武威一线，为中线，可称“农牧争夺线”（华夏和北方民族反复争夺，南北推移的界线）；第三条在北纬35度（更准确地说，是在34－35度之间，大体相当渭水和黄河中下游流经的地方），即今曲阜、商丘、郑州、洛阳、西安、宝鸡、天水一线，为南线，可称“三代王都线”（历代王都集中在这条线上）。三大块，陕西（加甘肃）是一块，在西，主要是周、秦之域，可称“周板块”；晋南豫西是一块，在中，主要是夏、晋、东周之域，可称“夏板块”；冀南豫北（加山东）一块，在东，主要是商和宋、卫、齐、鲁之域，可称“商板块”。中国早期居民，从夏朝开始，无论属于哪一族，住在哪一块，都自称“有夏”，住在“禹迹”，这是“中国”概念的前身。只有明白这一点，我们才能理解，为什么在《诗》、《书》等早期文献中，商人的后代也好，周人的后代也好，他们都是把“夏”理解为“天下”和“王土”，当作“中国文明”的代名词（在《尚书》中，“有夏”多指夏朝，但武王克商以后，周人也自称“有夏”，如《君奭》“惟文王尚克修和我有夏”，《立政》“乃伻我有夏”，都是代指周人。又据《诗·商颂·殷武》、《大雅·文王有声》、《书·立政》、《逸周书·商誓》，商人和周人的后代，他们都说自己是住在“禹之迹”）。
从古代文献、考古发现、实地考察等角度出发，讲述太行山在中国古代政治、军事、交通等方面的重要地位，探讨太行对中国文化的意义是个很有意思的事情。太行位于山西东部，是中国西北山地与东南平原的一个分界岭。山脉纵向根据北纬35°线、38°线和41°线将其分为三段，分别为南三陉、中二陉、北三陉。其中35°线是王都线，从宝鸡到岐山、咸阳、西安、洛阳、偃师、郑州、开封，全是古都；38°线是华夏御北的第一道防线，石家庄、太原、榆林和银川在其上下；41°线是第二道防线，即是长城，北京、张家口、包头在其上下。节选自：居庸关之札八儿小道 http://www.517huwai.com/blog/19343
05-08 12:30老顽童的回复这段我得好好消化消化。。。。。
05-08 13:45带你去转山对老菜的回复要知道大家对长城的话题这么感兴趣，我在游记里多说一点长城的内容啊
05-08 20:44老顽童对带你去转山的回复现在说也不晚！
或者专门开个讨论贴，或者，补在游记后。
05-08 21:39带你去转山对老顽童的回复好吧 这活儿我应下了。但俗务较忙，不定哪天才出炉哈。主要从几个方面说明我的认识吧：长城的缘起与定型；长城的攻防；长城未来。你就等吧，不要怕等的花都谢了哈。05-08 21:56老顽童对老顽童的回复受几位兄台的启发，我再小梳下目前我关于长城意象的思路。
1、长城最初是叫“墙、堑、边”，这是典型的“防护墙”。仿若自家的院墙、围墙。----比如从外面看到自家的院墙，会指给人看：瞧，那是我家院墙。 渐渐地，这院墙就成了“家”的化身，于是再对外人说：“瞧，前面就是我家。。。。”，同样，这道万里长墙就成了边境之墙，成了关内、墙内“中国”之象征。----这恰恰是儒家“齐家治国平天下”的反映。
2、我还没查到何时改叫了长“城”，这个意义的转变也很耐人寻味。
3、我查到古代的很多诗，直到清末，提及长城，多是从军事层面的，尚未提炼成明确的、更具精神层面的象征意义。
4、军事上，这个是防御工事，虽然堪作冲锋前的桥头堡，但毕竟不具有主动出击性。这恰合儒家的“和”和墨家的“非攻”。看看国人的性情，更多是中庸平和，远不似草原、海洋那群人生猛。
5、由于长城的有限的保护作用，在N段岁月里，城里的人是受益了的。此时若比喻长城，似乎更应比作“盾牌”父亲的“臂膀”。
6、如此浩大的工程，得多少人力物力的投入和牺牲。隐忍、勤劳和智慧，虽不为华夏民族、中华民族所独有，但在古代、在长城这条线上，是此种性情之高度浓缩和体现。
7、长城在某种层面上，也容易被冠以“顽固、保守、固步自封”，故可用来被敌对势力、被反省民族弱点和劣性的人拿来作象征。长城只能说：太委屈！
8、长城也不用太委屈，你毕竟是盾，在孙中山、毛泽东此等伟人，都未能拿你来当民族性情、尤其是能够顺应时局、引领方向的利剑时，你还能说什么？为何我们有气势磅礴的《黄河大合唱》《长征组歌》，却没有产生出足够分量的、经得住历史风云洗礼的《长城史诗》，而有的只是那么多军事层面的短诗？？
9、长城在抗战初期，1933、1937年，成为中日战争的前线，此时，天降大任，激发了艺术家们的想像和灵感，为以后的《大刀进行曲》《义勇军进行曲》《长城谣》积淀了养料。当然，此前是一系列的辽东抗日歌曲的积淀。此一段，长城有被提炼升华的时机、趋势和必要。
10、当鬼子杀到关内，长城内外尽被占，此时，用长城作比喻，无论当盾、当枪都显尴尬，正如我对《长城谣》结尾歌词的分析。
11、上世纪七十年代，受人类太空及登月的影响，国内外都称“长城是太空或是月亮上唯一能见之人类建筑”。尼克松在8达岭就说过类似的话（他说是卫星照片上能看到）。可以想像，这类言论会勾起多少幻觉和想像。
12、改革开放，百废待兴。于是，一个标志物出现了。http://www.bjd.com.cn/bjwb50y/lssz/200803/t20080312_441791.htm
它的核心理念是-----凝聚力。
05-08 21:57带你去转山对老顽童的回复说啥都是苍白的，只有
。关于3.古诗词部分：我记得一首诗有这样两句“倘使将帅能百战，何须白骨筑高墙”这里已经有了凝聚人心，发挥人的主动性的意思了。关于长城象征意义的演变，可能也和中国古文化比赋思维习惯的发展有关。秦汉时人们多古朴拙直，就事论事；三国六朝时代，魏晋风度，论事多归结到气质层面；到宋代，论事多出与意象，追求“意”、“”理；明清以后，思想形态变化为“心”与“情”。是不是人们看待长城也是这个过程呢，我不知道，供你参考。05-08 22:26老顽童对带你去转山的回复脑子又缺氧了。
至少还有两点未解：
1、为何、何时长墙改叫长“城”了。怎么成了“城”呢？？
2、从分量、历史的角度，还有什么能比长城更能代表中国、代表中国人？为何就没能产生主题史诗，而只有短歌、短诗？----是苦难太重？是关系秦始皇及诸多帝王将相的评价？是关系长城内外民族矛盾？
------面对长城，总觉有话要说，又有难言之隐。
05-08 22:33带你去转山对老顽童的回复这两问题我都没有研究，也没有思考。和你这么爱思考的人比，我真的太贫瘠了。这段时间我可以想想这些问题。建议你把这里你的文字整理一下，独立成篇。这么好的文字以跟帖的形式在这里太委屈了。05-08 22:35老顽童对带你去转山的回复天，您这段偏哲学和人文了，这个还得补课，您要累死我啊！！！！
核桃、猴脑的拿来！！
05-08 22:51老顽童对带你去转山的回复哪有那么严重啊！我现在更多是猜测和探究，需要大胆假设、小心求证。
不过，我现在开始有点心寒了。
想到第二个问题，我突然想到，能写出长城史诗的，须是屈原那样的有骨有肉的，李白写不了，他入世浅，杜甫写不了，他太忠君，鲁迅确乎能写，但恐不容。我突然想到中国的知识分子。。。。。悲哀。
那么剩下的，，，，能剩下什么呢？？更多只能是我们的短暂的悲鸣和慨叹吧。。。
05-09 07:09博雅散人对老顽童的回复长城史诗真不知道怎么写。
长城与15英寸等雨量线吻合，是农牧分界线。从人口分布看，南边是汉族，北边大部分是蒙古族，西部是回族。
大家都要生存，气候环境的变迁，迫使人们用战争的手段来选择生存。
05-09 09:00老顽童对博雅散人的回复是的！就因为长城太复杂、太丰富，涉及那么些地理人文民族的东西，甚至敏感的东西，还有政治气候，是否与时代合拍，之前文人难成。
宽松的政治环境、丰富的艺术修养、广博的知识储备、深刻的社会洞察。。。。。。
大作难成，结果只能是N多N多的偏于某个局部主题的短歌、短片、影像。。。
05-09 15:45老顽童对带你去转山的回复今天再补一项：长城，文艺作品中少有全景，但视觉的图画影像作品极其丰富！！
我猜那么多赞美，更多由绘画和照片生发！
图画直观，也含蓄，更能曲折地表达、观众也能二度创作。
05-09 17:59@葛天氏对老顽童的回复老顽童兄，这两天到新疆出差，那个话题没有继续写下去，今晚酒后若还清醒，继续补课。见谅。最好等回京后，我报名参加老顽童兄的一个活动，可以向老乡当面请教。05-09 18:04老顽童对@葛天氏的回复
这个题目，最初是好奇，然后是想像和猜测，我刚刚列了那么多条线索和思路，接下来，是小心求证呢。。。。。要么证真，要么证伪
所以费这个脑筋，实在想把这个重大的话题整得明白些，即便整不明白，这个过程也很有意义啊，促使自己重新学习、重新思考。
05-09 18:06老顽童对@葛天氏的回复突然想到，新疆，（还有西藏），长城外的国土！为何没有长城，却能成为中国的！这是不是从另一层面，意味着什么。。。。。。。05-09 18:08老顽童对@葛天氏的回复回来多带些8D木哈，据说能补脑。。。。。算见面礼
05-09 18:38博雅散人对老顽童的回复很多年前CCTV朝廷台播放过个系列片《望长城》不错，至少我们能看到当年的长城的一些遗迹。
个人见解，谈论长城还是从自然地理着手，能少一些争论，如果从人文地理来讲述，就有一个立场问题，很多人都是从长城以南的汉族的立场来论述。
05-09 19:27@葛天氏对老顽童的回复我先写我的看法，诸位仁兄的观点等我叙述完我再去仔细学习，这样思路不会乱。在网络上，西藏与新疆等问题我不愿意在这里讨论，有兴趣的可以线下讨论。品茗论史是我愿意的，把酒言欢非我所愿，酒量太浅。
5、现代长城的意义以及高度的演变
前几天诸位罗列的几首歌曲，我总结一下，《义勇军进行曲》创作于1935年，《毕业歌》创作于1934年。这些都是在卢沟桥事变之前，这里面长城的地理概念是山海关锦州一线，因为在这时候，东北已经沦陷了。所以才有歌曲中“长城外面是故乡”这句话。张汉卿避战自保，撤出东北，至于蒋公电令其撤退，目前史学界是有分歧的，但我想张汉卿不可能连“将在外，军令有所不受”这句话都不知道吧？更何况自己的父亲是被日本人炸死的。至于蒋公是否电令其抵抗侵略，目前亦是没有证据。
对于这件事情，我觉得蒋公应该不会令其撤退的。蒋公自北伐起家，一路也平定不少诸侯，在这个过程中，张汉卿东北易帜，与蒋公结盟，参与中原大战，帮助蒋公取胜，显示出了其将门虎子的气魄及才能。但在东北张与日本人发生矛盾，蒋公应该是有坐山观虎斗的心态的，毕竟东北军不是自己的嫡系，而蒋公苦于平定诸侯亦是没有经历参与进去，所以不表态是自己最好的选择。
再说说东北，如果说受汉人统治和影响比较早的地区应该是辽东半岛以及朝鲜，因为汉朝的时候隶属中央统治的。再往北，少数民族占据的历史确实要长很多，很多少数民族从白山黑水中走出来，也有很多民族不断融合与消亡。五代的时候因为胶东战争，很多汉人逃到东北。辽时也俘虏很多中原人去东北，金俘虏徽宗父子，流放到了黑龙江。以及明清的时候对囚犯也采取流放到东北的。但从这些可以看出，汉人在东北不是主流，汉人的根也不在那里。
到了清后期以及民国，发生了大规模的移民事件，“闯关东”，很多汉人经过一代一代的努力，在东北扎下根了。但是早期中山先生并不知道这个，提出的是“驱除鞑虏，恢复中华”。鞑虏是谁？主要指满人，向哪里驱逐？当然是东北。所以生活在那个时代的人，满人回到白山黑水是再自然不过的了。
政治就是这样，是随时可以变的，并且要随时变的。袁世凯逼清帝逊位，让清皇室继续居住紫禁城，而且有拨款，我个人认为这个太高明了。其一：逊位就不用发生大规模流血冲突，改朝换代如此的，非常文明。其二：逊位就面临着继承的课题，您让给我的是全部的国土，而不是部分。其三：让清帝居住京城，这样也就避免其回东北号召一方势力。这一点在后来就被日本人利用了，成立了伪满洲国。这一事件我认为是改变整个中华史的一个重大历史事件，原本的改朝换代，原本的恢复国家政权，直接变成了人民内部矛盾。从国际法来看，今日我主张某些地方是中国的一部分，也没有什么问题的。
有了这些铺垫，所以东北军撤出东北之后，不管是汉还是满都会说长城外面是故乡。汉人是把他乡作故乡，而龙兴之地却是满人的真正故乡。
【先应酬去了，回来接着写。】
05-09 20:45博雅散人对老顽童的回复突然想到，新疆，（还有西藏），长城外的国土！为何没有长城，却能成为中国的！这是不是从另一层面，意味着什么。。。。。。。===============================新疆的称呼源自1757年清朝平定了准噶尔叛乱，乾隆皇帝把这片土地命名为“新疆”，取因“故土新归”之意。新疆是汉唐的故土西域。对汉人来说，是故土回归，解放后效仿苏俄搞什么民族区域自治，至今乱象不止。一直有人不断呼吁废除新疆的称呼，改为“西域省”。新疆、西藏问题都很敏感，还是少谈论，有兴趣的可以私聊。05-09 21:56@葛天氏对@葛天氏的回复【酒后归来，继续了。】
九一八事变远不如卢沟桥事变激怒国人。为什么呢，因为跨过长城了，长城其实就是中华的底线。但是东北一丢，当时的文学青年就提出了长城外面是故乡的这句话，这句话很有霸气，长城内是故乡，毋庸置疑，长城都是我们修的，就好像你修了院墙，默认院墙内就是你的。但这次提出长城外面是故乡，就很有进步意义。合法性也正是因为民国收到了清政府的“禅让”而来。这个积极意义也适用于内蒙古。
长城历史上的意义，一是防御，二是边界。“秦时明月汉时关”，这个关基本上就是长城上的关隘。但是到了清朝，长城就不是边界了，防御性也弱化了。所以九一八之后，日本控制的地区基本上以长城为界，长城的防御的象征意义就出现了。这也正是当时文人墨客讴歌长城的原因。
抗日战争这段历史简短而言，长城沿线确实发生了若干战争。但这种抵抗，长城发挥的作用微乎其微，主要还是因为太行山脉的地形造成的。并且主战场不是长城沿线。所以长城的作用是用来凝聚国人的斗志的，没有比长城更适合了。
二战结束，总结二战的话，窃以为二战最大的收获国家一是美国，二是中国。美国不提，单看中国，安理会常任理事国，国土也基本回到满清时候国土，如果没有二战的重新洗牌，诸位可以想象，想做到这点可能吗。
今天看看中国地图，虽然如今政府存在这一些贪腐问题，但是扪心自问，今天华夏也是历史上极大朝代。对于边疆不是古时进贡上表就可以的，而是直接治理，并且是有效治理。完全具备了开创盛世的基础。毛公也说了“不到长城非好汉”，但我想以毛公文学素养以及史学造诣，其内心想表达的应该是“不过长城非好汉”。倘若只是到了长城，也只能和秦皇、宋祖相提并论，若想与汉武、唐宗相提并论，必须是要跨过长城的。
江山之固在德不在险。长城犹如儒教一样，很大程度束缚了汉人的开拓精神。大航海时代之前，中国具有得天独厚的地理优势，罗马文明一直无法与中华文明碰撞，虽然神交已久。鸦片战争让汉族精英阶层意识到古老的华夏确实落后了，短短的百年，中国经历了诸多屈辱。但好在在重大选择上，中国走对了。历史不能假设，但是可以去反思。如果汪精卫之流执中国大鼎，成为日本的盟国，二战后的中国现在得变成几个国家呢？
中国完成历史使命了吗？我觉得依然差的很远。只有等到日本、朝鲜、韩国、越南这些国家依然奉中国为东方文明正统，只有等到与美欧能平起平坐去别的大洲划分利益，那才是中华文明的重新崛起，那才是强大中国梦的实现。
【写得有点乱，请诸位仁兄指正。】
- 05-08 11:42博雅散人
我赞成老顽童“把长城称作民族的脊梁。。。会不会与抗日之初这一带的“长城抗战”有关的说法。
这种说法的直接来源是1933年29军大刀队在喜峰口抗战夜袭日军，这次夜袭，敌方伤亡在3000人以上，绝大部分为大刀砍死。作曲家麦新知道此事后心潮澎湃，热血沸腾，突发灵感，产生创作冲动，一首《大刀进行曲》就此诞生。二十九军大刀队的英雄事迹传遍祖国各地，极大地鼓舞了全国军民的抗日热情，更深深地震撼了在上海投入的抗日救亡运动。
29军夜袭成功后，29军电令各师旅：我军此次受全国民众之称扬援助，为国军抗日以来所未有者也。望我前方将士务本汉贼不两立之牺牲精神，沉着杀敌，坚持到底。殉国救亡，此正其时。
日军在退回承德后，追悼阵亡将士时宣称，这是日本军侵华以来，“前所未有的耻辱”。日本一家报纸评论说：“明治大帝造兵以来，皇军名誉尽丧于喜峰口外，而遭受六十年来未有之侮辱。”
再聊一聊29军的大刀队的神奇刀法，当时大刀队用的是马凤图传授的“破锋八刀”，我看过一些大刀队的训练图片，马凤图的这套刀法是得自沧州郭燕子（郭长生）的苗刀一路。
说起来很有趣的是，大刀队的“破锋八刀”竟然与“倭刀”有渊源。在抗倭名将戚继光编著的《纪效新书》中的《辛酉刀法》，就是戚继光在一次与倭寇的对战中，获得了《阴流剑术》的目录（由于该目录是草书，也有人判读为《影流剑术》），经研究后著成了《辛酉刀法》，更扩大成为明军的制式装备。
1621年程宗猷写的《单刀法选》，是以倭刀为名。程宗猷向“得倭真传”精于日本刀法的刘云峰学习，之后1644年有吴殳谱写《单刀图说》。现今流传在世的苗刀技法，大致上以此书的基础发展。
现今沧州郭长生的后人“中国十大武术家”之一的郭瑞祥还在传授“苗刀一路”和“苗刀二路”，网上有些视频可供观看。
附带说一下，民国十年（1921年），曹锟在河北沧州召募武术人才，设置武术营，聘请聘刘玉春、任相荣等任教习，传授双手刀法，命名为“苗刀”，武术营因此又被外界称为“苗刀营”，郭长生的刀法得自刘玉春的“苗刀”。
05-08 12:16老顽童的回复
天啊，又牵出武侠来了！
一会儿让转山大哥练太极
05-08 12:43带你去转山对老顽童的回复我觉得这样挺好，户外之余，探讨点问题，增长了知识和见识，也增加了大家彼此的了解。千万别说累哈。向老顽童、葛天氏和博雅散人你们几位致敬。05-08 12:54老顽童对带你去转山的回复还不都是您这药引子闹的！核桃猴脑的递来！
不过这两天，我重新查了、梳理N多东东，加上几位兄台的启发引导，又全面观察了下长城。
（今天我还特别查了以前关于太空或月亮上看长城的大讨论，发现多多呀
http://bbs.tianya.cn/post-no01-77375-1.shtml）
感觉以往很多的东西，需要用自己的一点点小心思，重新思考了。
05-08 13:21带你去转山对老顽童的回复对，不思考不是知识
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另：以下为顽童在他处的跟帖：
长城，现在意义的长城，纯精神产品，是政治的产物，先是抗日初期提炼的象征实体，后是改革开发振兴中华凝聚人心的象证，这些都是时代产物，但与长城本身、与健身、与户外毫无关系。
长城的实际意义，过去就是个院墙，表面上是护住大家，实际是护住皇帝老儿的家国。
不管是自然的，还是人造的，物质不灭、但物体会亡。长城迟早也会消失掉。最具毁灭性的，其实是老天-----是日晒雨淋风蚀冰冻、是树根伸展、膨胀。对比之下，人那几脚真不算啥。（别误会，这不是说就可以乱踩）
为什么要保护长城？如何保护长城？不是简单想想的事，里面有很深的政治意义、不同的保护理念和复杂的技术问题，我们的很多思想都是以前被灌输的、想当然的东西，需要自己动脑实际想想了。
很多需要保护的东西，往往是濒于消亡的东西，有些也是自身不适应环境失掉生命力的东西。
在中国，被保护的东西，动辄圈起来或被束之高阁，只有特权阶层或专家才能进入“保护圈”。
野长城，残长城，是少数几项“难被保护圈”的东西，是真正属于民间的东西，是趁它健在时，去亲近它，还是远离它？
长城的意义，在目前，就是让人面对着它，思想！
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2014年6月山西边墙徒步归来，加之之前研读了大量边塞诗，又有些体会：
1、长城之城，本意就是“墙”“围墙”，如城隍庙之“城”，只是后来，这个“城”（围墙）围出了“市井人家”，“借代”成了“城市”，今人反倒一时反应不过来了。
2、古代农耕与游牧民族间的战争，在冷兵器时代，前者是很吃亏的，从技术层面，农耕多步兵、最强是战车（象棋中的“車”）、后勤的粮草保障也困难，而游牧是骑兵，集结快，可不用后勤不要根据地，到哪抢哪甚至直接吃人，占有优势。但汉族与游牧之争，在大的朝代上，并没有明显落后，甚至将最野蛮之匈奴给打败打跑，后来抵御蒙古、金、满也是很顽强的（特别是相对其他农耕文明），之所以有对蒙元满清的失败，也是“汉奸”们“自毁长城”。
3、战争给双方均造成巨大损失，首先是游牧入侵极大地毁坏了更先进的农业文明（更广泛的层面，西逃之匈奴对俄罗斯、罗马帝国的破坏、蒙古对周边及西征路上以存文明的破坏都是恐怖的，直接导致这些线路及国家民族的后期落后）。同时，农耕文明（如秦汉）对游牧（如匈奴）的反击战也一定是残酷的，也对游牧民族的生存产生重大影响。这是那些时代必然的悲剧。
4、长城作为战争技术层面落后的农耕民族的防御措施，实为不得已。但在局部是有效的。
5、念及中华哲学及天下，萌生几点感悟：
A、和平稳定是可贵的、应当追求的，但运动变化（最极端是动乱）却是宇宙之真理，战争与动乱中（和为了战争及应对战争）激发的凝聚力及技术进步，客观上也是推动人类进步的力量。
B、化解农耕与游牧之争，及当代各地域民族之争，需用“通”，中华传统文化讲“易”，似更强调了以我为中心，一个点的变化，而“通”是双向的，是沟通、流通，思想沟通、物品流通，互通有无，也即“商”，这也是很多朝代采用边贸“互市”的原因。
C、“通”要秩序和规则，但具体到某个特定时期，往往为强势方制定和掌控，所以，其结果是否真正有利于双方，却未必，这也是中国反复强调“中国式”的“互惠互利、共同发展”之必要。
D、“通” 和 “大同”，互通有无，求同存异，或为国家民族共存之道。
